Артемий Троицкий: Добрый вечер, уважаемые телезрители! 
Программа Кафе Обломов снимается в необычной обстановке. Зал называется "Нижний Новгород", гостиница "Палас". И самый почетный, самый желанный гость в программе "Кафе Обломов" – человек, чьи видеоклипы мы смотрели много раз… Это Дэвид Боуи. 
Здравствуйте, Дэвид. Приветствую Вас в "Кафе Обломов"… 

David Bowie: Спасибо. 

А.Т. …в программе, которая неоднократно демонстрировала Ваши клипы. Сейчас я хотел бы, чтобы мы сконцентрировались на одной очень конкретной стороне Вашего творчества, то есть на музыкальных видеоклипах. Начнем сначала. Какой из Ваших клипов Вы считаете своим первым настоящим клипом? 

D.B. Пожалуй, первый клип, в постановке которого я сам принимал участие. Он назывался The Jean Genie. Он был снят, кажется, в 73 году, или что-то в этом духе. Мы делали его с человеком, который тогда еще был рок-фотографом, его звали Мик Рок. И если не ошибаюсь, для него это тоже была первая такая работа, так что в общем-то это был эксперимент для нас обоих. 
Мы там сделали одну вещь, которая оказалась очень эффектной, и многие потом ее применяли. Мы сняли музыкантов на чисто белом фоне, и резкий контраст, который дает изображение музыкантов на совершенно белом фоне, с тех пор используют постоянно с начала семидесятых годов. 

[ видео “The Jean Genie” ]

D.B. Здесь есть некая связь с 60-ми, с британским кино того времени, когда был, например, такой фильм как The Neck, который запомнился как раз белыми интерьерами. И мне кажется, мы просто это скопировали, нам хотелось снять что-то похожее на The Neck. 

А.Т. А это не имело какого-то отношения к стилю глэм-рок, который Вы собственно сами и создали? 

D.B. На самом деле, трудно было бы ответить на вопрос "Что такое глэм-рок?", потому что нас было так мало. Собственно, в Англии были я сам, Tyrannosaurus Rex, или просто T. Rex, как они стали называться, и Roxy Music. А в Америке, наверное, New York Dolls. Но кроме нас четверых, все стали… Ну такие группы как Gary Glitter, Sweet и другие вроде них, они скорее, были побочным эффектом того, что мы первоначально делали. По-моему, то, что делали мы, было гораздо умнее. То есть это не было примитивным. Все это могло восприниматься в самых разнообразных контекстах.  Мы отовсюду заимствовали, все было не так-то просто, и мы сами не знали точно, что за язык мы изобретаем. Но мы понимали, что он как-то связан с новым видением мира, которое пришло в 70-е годы. В 70-е годы родилось плюралистическое мышление, на Западе, по крайней мере. И мне кажется, что тогда впервые начали рушиться абсолютные истины. Больше не существовало никаких простых объяснений. Стало ясно, что у каждой медали две стороны. Тогда это впервые дало почувствовать себя и в области культуры. Так что мы стали как бы физической манифестацией двойственности всего происходящего вокруг, в жизни вообще. 

А.Т. В глэм-роке, пусть вас было немного, но вы были очень громкими и влиятельными… 

D.B. Разумеется, мы были громкими, да, тут трудно спорить. 

А.Т. А теперь давайте поговорим о конце семидесятых. Именно тогда началось Ваше исключительно плодотворное сотрудничество с Брайаном Ино.

D.B. Да, да 

А.Т. Итак, видеоклипы тех лет в духе Low и “Heroes”. Оказали ли на них влияние видеопроизведения Брайана, с которыми он начал тогда экспериментировать? 

D.B. Да нет, не особенно. Собственно говоря, я почти не занимался видеоклипами в то время. Я спрятался тогда от внимания публики, и честно говоря, одним из очень немногих клипов, снятых нами в те годы, был очень дешевый и малобюджетный клип на песню “Heroes”. Он снимался одной, или двумя камерами, и мы сняли его, наверное, минут за тридцать. Это действительно было очень быстро и очень дешево. 

 [ видео “Heroes” ]

D.B. Я тогда практически не выступал на публике. Я пытался привести в порядок свою жизнь, и пытался понять, чего мне нужно от этой жизни как человеку и как музыканту. Так что я не очень много тогда работал. И осталось очень мало записей, лишь несколько фотографий того периода, на которых мы работаем в студии. Теперь, когда я вспоминаю то время, мне очень жаль, что совсем ничего не осталось. 

А.Т.  Вы ведь жили в Берлине? 

D.B.  Да, я переехал туда в 1976 году. На самом деле, первое, что я сделал в Берлине, еще до Low и всех остальных альбомов, я спродюсировал альбом для своего друга Iggy Pop'а. Мы сделали с ним вещь под названием Idiot. И вы знаете, что любопытно, ведь на моем последнем американском альбоме, то есть Station To Station, и на Idiot, там ясно слышно, в каком направлении я буду двигаться дальше. 
На Idiot присутствуют самые разные звучания, там много разных подходов, вот например, в песне “Mass Production”, и даже в такой вещи как “China Girl”, есть какой-то намек на будущее направление. И все это, разумеется, принесло свои плоды, когда я начал работать с Брайаном, уже после того. Как мне кажется, на всех моих альбомах всегда есть намек на то, чем я буду заниматься на следующем альбоме. 

А.Т.  Вы вернулись на сцену в 1980 году со Scary Monsters And Supercreeps. 

D.B. Да, да. 

А.Т. И конечно же, многие считают "Ashes To Ashes" первым настоящим видеоклипом. Вы согласны с этим? 

D.B. Нет. По-моему, было множество работ… Вы знаете, первые ролики, которые я действительно мог бы назвать видеоклипами, это записи выступлений биг-бэндов, которые были сделаны в Голливуде в 40-е и в 50-е годы. Некоторые их этих небольших фильмов иначе и не назовешь, как видеоклипами, в современном понимании. 

А.Т. Они очень эксцентричны… 

D.B. …Очень эксцентричны и очень странны, даже загадочны. Особенно вещи ударника Джина Круппы. Там есть потрясающие кадры. 
Это было… Для видеоклипов просто не было рынка тогда. Beatles были, наверное, были одними из первых и в этом тоже – в период Magical Mystery Tour. Так что прецедентов достаточно. Но, по-моему, если говорить об этом, как об одной из форм существования современной поп-музыки, то, наверное, "Ashes To Ashes" – это один из первых клипов, которые восприняли как новую форму подачи музыки. 

[ видео “ Ashes To Ashes” ]

D.B.  В тот момент я был очень заинтересован идеей видеоклипов. И вместе со своим сорежиссером Дэвидом Маллетом, который сделал все три видеоклипа того периода Scary Monsters, еще он делал “Let's Dance”, и еще “China Girl”. Я практически сам написал сценарий и очень четко осознавал, какую атмосферу это должно создать. Вообще, было очень интересно работать. 

А.Т. Что же такого было революционного и новаторского в “Ashes To Ashes”? Почему именно данный клип, а не какой-то другой обрел статус символа? 

D.B. Мне кажется, просто это один из немногих клипов, который не придерживался линейного развития сюжета. Он скорее тяготел к сюрреализму. Мне кажется, было в нем что-то… Он смог возбудить чувство душевной боли, исходя из довольно сюрреалистических предпосылок. Когда клоун идет по берегу, как бы вместе со своей мамой. Трудно объяснить почему, но в этой сцене действительно есть что-то очень грустное. Эксцентричный человек, по-прежнему как-то завязанный на домашней проблеме. Есть в этом что-то грустное. Как бы далеко он не пытался уйти от такой “одомашненности”, связь все-таки сохраняется, и мать что-то нашептывает ему на ухо, советуя, как вести себя дальше и так далее. Как бы ему не хотелось порвать со всем этим. 

А.Т.  Да, и клоун был на самом деле Майор Том? 

D.B.  Да, конечно. Да. 

 [ видео “China Girl” ]

А.Т. Возможно, самый популярный Ваш видеоклип, по крайней мере, здесь, в России – это “China Girl”. Думаю, что это объясняется прежде всего тем, что там показан Китай – страна довольно таинственная… 

D.B. Да, да 

А.Т. …которая в то время считалась врагом России. А также тем, что там присутствуют достаточно откровенные сексуальные сцены, которые, разумеется, тоже сразу стали легендарными. 

D.B.  Думаю, что по нынешним понятиям, они очень скромны. 

А.Т.  Да, пожалуй. 
    
D.B.  Их так мило сочли вызывающими в свое время. 

А.Т. Да, но как бы то ни было, “China Girl” так же восприняли как новый шаг в развитии искусства видеоклипа. 

D.B. Да. Главным для меня в этом клипе, и в том, что ему предшествовал, “Let's Dance”, было попытаться преодолеть идею расовых стереотипов. 

[ видео “Let's Dance” ]

D.B. Я бы так сказал – если уж тебе дают время на телевидении, то надо как-то этим воспользоваться. Так что я, может быть, это и не чувствовалось напрямую, но главная мысль заключалась в том, чтобы сломать барьеры между разными расами. И предположить, что вполне возможно ценить и взаимно обогащаться теми различиями, что между нами существуют. Это, пожалуй, и есть самое главное, что делает понимание между людьми настолько важным. 

А.Т.  В середине 80-х вы сделали видеоклип, который, по-моему, недооценили. Лично мне он очень понравился. И, по-моему, во многом, источником вдохновения в данном случае была живопись. Я имею в виду "Loving The Alien". 

D.B.  Да, да, мне он тоже понравился. Да, конечно же, там есть влияние Де Кирико. И, наверное, в какой-то степени Дали с "Человеком с копытами лошади". Да, там были какие-то элементы… Вот видите, мы опять вернулись к сюрреализму, который как форма существования музыкального видеоклипа всегда очень трудна, и мне вообще не нравится эта мысль – сделать так, чтобы у зрителя не оставалось пространства для воображения. 

[ видео “Loving The Alien” ]

D.B.  Собственно, в настоящий момент мне очень нравится то, что делают в новых видеоклипах, и чего не делал я сам. Но мне все-таки кажется, что в этом направлении надо идти. Это очень быстрая смена кадров, в особенности, это свойственно танцевальным вещам. Очень часто танцевальные видеоклипы развиваются действительно абсолютно совершенно нелинейно. Очень трудно быть полностью уверенным, что же тебе говорят. Сверкает так быстро, смонтировано такими короткими кусками, и мне это нравится, потому что здесь нет попытки навязать образ, и мне кажется, это можно назвать прорывом. 

А.Т. Мне показалось, что эта новая форма, о которой Вы говорили, очень напоминает Ваш последний видеоклип – “Hallo Spaceboy”… 

D.B. Да, совершенно верно. Там очень многое взято из танцевальных видеоклипов. Хотя там есть четкая центральная тема – это тема космических полетов пятидесятых годов и того, что вообще полеты в космос сейчас воспринимаются как нечто ностальгическое. Космические путешествия более не являются современным феноменом. Скорее это нечто, о чем мы вспоминаем с ощущением какого-то уюта. Это довольно теплое чувство, когда мы думаем о космических исследованиях. Сегодня космос – это генетика, это Интернет, это компьютер. Всякие штуки из открытого космоса стали так старомодны. 

А.Т. Да, мне все эти космические полеты тоже скорее напоминают дешевые американские фильмы 50-х годов вроде "Plan B From Outer Space"… 

D.B. Да, конечно. 

А.Т. …или вроде фильма Терри Гиллиама "Бразилия". 

D.B. Именно! 

А.Т. Нечто странноватое… 

D.B. Фильмы про космос вызывают теплые чувства. Это что-то хорошо знакомое. 

[ видео “Hallo Spaceboy” ]

А.Т. Давайте вернемся к изобразительному искусству. Вы одновременно и художник, и музыкант. Эти два направления – они где-то пересекаются, или же это два совершенно различных аспекта Вашей творческой личности? 

D.B. Да нет, я просто не могу представить себя работающим только в одной области, забыв про другую. Я понял, что на протяжении всей своей карьеры я использовал энергию одной из этих форм, чтобы преодолеть проблемы или найти новые методы в другой. Если я захожу в тупик в своей музыке, то часто пытаюсь прорисовать выход из лабиринта, и каким-то образом происходит синтез, который позволяет мне разрешить музыкальную проблему, нарисовав ее для себя.
Бывает и обратное. Я работаю над картиной, и довольно часто это дает мне какую-то новую музыкальную идею, после чего я возвращаюсь к музыке. Так что они как-то соответствуют друг другу. Они связаны между собой. Для меня самое важное – поставить вопрос. То есть, чем старше я становлюсь, тем большее значение для меня приобретают самые главные вопросы бытия, как, например, непознаваемость смерти, и то, как мы к этому относимся, и почему мы окружили эту тему множеством табу. Тайна самой жизни, тайна ее предназначения. Это звучит как набор клише, но неизбежно оказывается, что только такие вопросы вообще имеют какое-то значение, в конце концов. И мне кажется, о какой бы форме самовыражения ни шла речь, главное для меня – все те вещи, которые выходят за грань нашего существования. 

А.Т.  Можно ли сказать, что такие вещи как изобразительное искусство и театр могут больше помочь ответить на главные вопросы нашего бытия, нежели музыка? 

D.B. Театр это совсем другое… Есть некая точка, за которой театр превращается в своеобразный шаманизм, когда появляется верховный жрец. Здесь нет диалога на личном уровне, который возникает при общении с музыкальной композицией или картиной. В случае музыки или картины вы совершенно свободны в своей интерпретации произведения. А театр гораздо более дидактичен. В театре есть элемент проповедничества. Так что диалог там совсем другой. Это почти несовместимые вещи. Мне кажется, театр может использовать музыку, использовать изобразительное искусство, но информация, которую даст вам театр, будет сильно отличаться от того, что дадут вам изобразительное искусство или музыка. 

А.Т. Не потому ли… ? 

D.B. Мы идем на поводу у театра. Театр подводит аудиторию к какой-то конкретной точке зрения. В то время как в музыке и в изобразительном искусстве существует реальное взаимодействие между аудиторией и самой работой. 

А.Т. Так не поэтому ли вы избрали это чуждое измерение театра для двух своих последних видеоклипов? Я имею в виду “Strangers When We Meet” и “The Hearts Filthy Lesson”. 

D.B. Да, я думаю, “The Hearts Filthy Lesson” в особенности. Для меня это один из самых любимых видеоклипов за очень долгое время. Впервые мне опять понравилось делать видеоклип. Был такой период, когда я остыл к этому. Впрочем, так у меня всегда – то остыну, то опять увлекусь. Меня как бы качает то в одну сторону, то в другую. Это клип очень многое для меня значит. По-моему, с артистической точки зрения он очень удачен. Он подразумевает для меня то, что для меня является духовным контекстом альбома Outside. В нем чувствуется какая-то отчаянная необходимость создать ритуально-языческую ситуацию. В этом, собственно и заключается суть альбома Outside. 

[ видео “The Hearts Filthy Lesson” ]

А.Т.  Не оказал ли на Вас, в какой-то степени, влияние театр … [неразборчиво]? 

D.B. Да нет, не особенно. Вы знаете, пожалуй, самое большое влияние в данном случае оказал человек, который сам почти что является артистом-аутсайдером – фотограф по имени Joel Peter Witkin. Он американец, живет в Нью-Мехико. Начиная с 70-х годов, он работает в области, которую считают табу. Его интересует смерть, человеческое тело, всяческие уродства. То есть те самые темы, с которыми лучше никогда не связываться, как гласят общественные условности. Но услышав, как он сам описывает свои работы, и посмотрев многие из них, я понял, чего оно добивается. Он работает практически в доренессансной манере. Это во многом напоминает то, что делали готические мастера. Или если взять ближе к нашему времени, он работает как голландские мастера XVII века, для которых идею жизни и смерти символизировал гниющий плод. Он пошел несколько дальше. Он даже использовал настоящие трупы из морга в своих работах как инсталляцию для сюрреалистического эффекта. Это удивительный художник. Так что мне очень многоe дала его работа. 
Есть художники, работающие сейчас в Европе, для которых тело само по себе является произведением искусства. Мне кажется, что интерес к боди-арту в последние лет 10, по всей видимости, неосознанно обусловлен параллельным интересом к тем открытиям, которые делаются в генетике. Наверное, сейчас, когда мы начали демистифицировать то, как возникло наше тело, какова его история, когда мы избавились от прежней таинственности до такой степени, что наше тело стало естественной материей для искусства, мне кажется, это будет по-настоящему осознано только в будущем. В будущем, оценивая сегодняшний боди-арт в исторической перспективе, в нем увидят нечто гораздо большее, нежели тот слегка скандальный ореол, который его сейчас окружает. 

А.Т. Раз уж мы заговорили об исторической перспективе… Исходя из вашего меняющегося восприятия того, что было Вами сделано за все эти годы, есть ли какая-то вещь, видеоклип, который Вы сможете назвать своим любимым, который Вы по-прежнему очень цените, хотя он записан уже [давно]… 

D.B. Да, может быть, покажется странным, но это клип, который ни на что особенно не претендует. Песня называется “Wild Is The Wind”. У меня всегда было к нему какое-то теплое чувство. Потому что это одна из очень немногих вещей, записанных мною в прошлом, в которой я могу увидеть себя как просто музыканта, когда я просто сижу и пою песню. А ведь их так мало – таких работ, которые я мог бы сейчас посмотреть и сказать: "Так вот каким я был…". Так что для меня на очень личном уровне это… Это не просто ностальгия, здесь есть еще какая-то грусть. Это юность, которая давно прошла. А это очень важно для меня – иметь возможность вспомнить, какой была моя жизнь тогда, и подумать, куда я иду. Так что для меня это очень важный клип. 

[ видео “Wild Is The Wind” ]

А.Т. Вы действительно полагаете, что есть какой-то особый смысл в числе 1999? Ведь именно этот год вы выбрали для своего цикла Outside. 

D.B. Наверное, я не отношусь к этому так же серьезно, как некоторые. Потому что для меня это всего лишь христианское летоисчисление, наименование. На Востоке этому придают гораздо меньше значения, чем мы на Западе, по крайней мере, те из нас, кто привязан к христианскому календарю. Так что все это довольно спорно. И мне кажется, во многом эта суета, это ощущение что время на исходе является искусственно созданной ситуацией. Я сам очень позитивно воспринимаю следующие несколько лет, хотя для меня это скорее десятилетие. Так что с моей точки зрения, годы с 1996 по 2006 представляются довольно удачным периодом. Меня не особенно смущает этот так называемый "конец тысячелетия", но с точки зрения наблюдателя, очень любопытно видеть, как тревога и напряжённость в обществе действительно резко возрастают ближе к концу каждого столетия. Так что, к концу тысячелетия, наверное, будет ещё более выражено. 

А.Т.  Вы впервые отправились в турне после довольно продолжительного перерыва, когда вы работали с Брайаном. Я даже знаю – Брайан рассказал мне – о Вашем проекте, связанном с постановкой Outside в Бомбее.

D.B.  Да, у нас были разные идеи.

А.Т. И о разных других необычных экспериментальных проектах. Но теперь вы вновь вернулись в такой чистой форме, как концертное турне. Так что, я хотел бы задать ещё пару вопросов об этом, и они, я думаю, будут последними.
Итак, вопрос номер один. Я также обратил внимание, благодаря Брайану, что очень многие из тех, кому наскучило, кто разочаровался в музыке, особенно в 80-е годы, возвращаются обратно в поп-музыку, в рок-музыку, в экспериментальную музыку, называйте это как хотите. Что же появилось нового в музыке, что заставило таких постоянно меняющихся интеллектуалов как Вы с Брайаном вновь вернуться на сцену? 

D.B.  Вы знаете, наверное, одна из тех вещей, которые дали толчок мне лично, я не могу говорить за Брайана, это появление рэпа. И хотите верьте, хотите нет, мне действительно кажется, что это одно из самых новаторских направлений в поп-музыке за очень и очень многие годы. Рэп по-настоящему доказал, что звук и слова, тексты вовсе не обязательно должны быть выстроены линейно. Совсем не обязательно, чтобы они воплощались в форму "куплет-припев-куплет".  Они очень убедительно это продемонстрировали. И мне кажется, это дало возможность таким людям как мы с Брайаном вновь собраться с силами и зажечься энтузиазмом. Вновь появилась публика, готовая слушать такую музыку. Они, бесспорно, подготовили почву для нас, так что мы смогли вернуться и работать так, как мы работаем сейчас. И есть довольно много вещей, которые привлекли мое внимание. И я понял, что то, чем мы с Брайаном занимались в 70е годы… Определенно вновь появилась аудитория для такой музыки. И это движение поддержали многие группы, на которые в какой-то степени повлияло то, что делали мы с Брайаном. Возникло очень сильное ощущение, что музыку стали слушать по-новому. Что совсем не обязательно слушать все так, как раньше слушали рок-композиции. 
Но на свете всегда будут oasis’ы и blur’ы. 

А.Т. Что ж, огромное Вам спасибо, и желаю Вам удачи в этом небольшом российском этапе вашего турне, и во время остального турне. А также во всех Ваших будущих начинаниях – как в музыке, так и в изобразительном искусстве. И я хотел бы подчеркнуть, что для нас, любителей музыки и искусства в России, Вы всегда были одной из самых влиятельных фигур. 

D.B.  Спасибо, мне очень лестно это слышать. 

А.Т.  И многие музыканты испытали на себе очень сильное Ваше влияние. 

D.B.  Замечательно. 

А.Т. И мы просто очень рады, что Вы к нам приехали. Удачи вам. А теперь я должен сказать… До свидания всем нашим телезрителям. Вы смотрели "Кафе Обломов"…

D.B.  До свидания (по-русски).

А.Т.  ...Дэвид Боуи. Вел Артемий Троицкий. Спокойной ночи.